Claudio Lozano: "Lo de Vicentín es una simulación para una venta fraudulenta"

Del escándalo con Vicentín a la investigación de la deuda externa, pasando por el Frente de Todos y su transformación de herramienta electoral a fuerza política. Su trayectoria política personal, la crisis económica actual, el rol de la banca pública y más. Mano a mano con uno de los directores del Banco Nación, Claudio Lozano.

La casa central del Banco Nación es como una sucesión de círculos concéntricos (cuadrados en realidad) que se recorre desde el centro hacia los ventanales pasando por uno o dos filtros de seguridad y paredes interminables revestidas en piedra pulida y maderas, un majestuoso portento neoclásico enclavado en una de las manzanas más antiguas y exclusivas del casco histórico patrio: le perteneció a Juan de Garay su hijo por mitades. “Cuando fui diputado electo por el pueblo tenía una cueva, ahora que me pusieron me dieron esta oficina suntuosa dispuesta de tal modo que no te enterás si hay un mundo afuera y llegar es casi imposible… así se distribuyen méritos y poder en este país” nos dice uno de sus directores y uno de los cuadros económicos y políticos más sólidos de este bendito país, Claudio Lozano. Y hablando de cuadros, agrega que ese pasillo imponente donde cuelgan pinturas de todos los ex directores, mezclando los de Uriburu, Perón, la Fusiladora, Videla y todes, debería ser intervenido: “Voy a proponer descolgar los cuadros de los presidentes del nombrados por dictaduras militares, sobre todo porque desde acá se ha hecho mucho daño”. Claudio es Lozano, el pibe de la UES y la JUP, el joven guevarista, el compañero de Germán Abdala y el Tano De Gennaro y también el funcionario del Frente que es con todes y desnuda al Grupo Vicentín por estos días. Y así empezamos.

–Vamos directo a la más rabiosa coyuntura y para actualizar data. El informe que hiciste público y que remitiste al presidente de la Nación fue ampliamente difundido y deja perfectamente claro que el Grupo Vicentín no estaba en situación de defaultear toda su deuda, reestructurar pasivos ni mucho menos colapsar y que tal vez esto fuese una maniobra para evadir y fugar por sólo plantear dos escenarios posibles. La empresa fue puesta en situación 4 de alto riesgo de incobrabilidad y se esparcen rumores de compradores interesados en algunos activos y propuestas de refinanciación de deudas por parte de la empresa. ¿Cuál es la situación actual al menos en lo que respecta a los 18.000 millones que le deben al Nación?

–Nosotros desde que asumimos tomamos tres determinaciones. La primera bajar la calificación de la empresa porque seguía en situación normal como si nada hubiese pasado, lo que obliga al banco a previsionar fondos para bancar el resto de las operaciones sin que este crédito lo obstruya, aunque esto obviamente limita nuestra capacidad prestable. En segundo lugar, pusimos en marcha una auditoría interna y sumarios para establecer las responsabilidades, tanto a nivel de gerencias como del directorio pasado. Todo lo que aparezca puede terminar en causas penales.

–¿Las gerencias de línea del Banco Nación vienen de carrera o hay designaciones políticas de agentes en esos cargos?

–Hay varias cosas y tienen que ver con el escandaloso crédito al Grupo Vicentín, porque no sólo se violaron las normas internas del Banco Nación y del Banco Central para grandes empresas (el crédito tiene una magnitud absurda respecto del patrimonio del banco, pues es el 15% del patrimonio neto) sino que no fue autorizado por el directorio. Si bien estaban al tanto de la situación, no pusieron los dedos, los que autorizan el hecho son las gerencias.

–Digo para reconstruir la trama cuando todo esto ya pasó… Tampoco dejaron huellas los funcionarios del gabinete que tenían trato directo con Alberto Padoán, Gustavo Nardelli, Roberto Gianneschi u otros directivos de Vicentín.

–No, acá lo que cuenta la línea es que cuando los funcionarios del banco querían poner en caja el comportamiento de Vicentín, se ponía en marcha la línea directa con Casa Rosada, Macri llamaba a González Fraga y éste alineaba el asunto para que siga corriendo el crédito. De hecho separaron a varios funcionarios que fueron rigurosos con la empresa. Incluso el propio González Fraga puso en marcha una reestructuración muy fuerte del personal del banco, sacaron más de 500 funcionarios para armar toda una línea de conducción nueva y con costos millonarios para el banco, pues se hizo a través de retiros voluntarios que implican que desde entonces y hasta que se jubilen les pagan el sueldo completo. Hay irregularidades internas muy fuertes, la intención nuestra es deslindar responsabilidades y ver qué se puede hacer con todo eso. Respecto a Vicentín lo que pasó, desde que llegamos y tomamos las determinaciones de bajar la calificación, hacer la auditoría y el sumario interno y difundir públicamente la situación, es que cambió su conducta. Hasta antes de esto habían defaulteado toda la deuda, tenía la empresa parada y decía que iba a concurso. Ahora dicen que quieren que la empresa funcione, le plantearon una propuesta de pago a los acreedores comerciales y productivos y, teóricamente, entre hoy y mañana el gerente financiero del grupo debía venir al banco a plantearnos una propuesta. Cosa que hasta este momento no ocurrió. No está claro qué quieren hacer pero da toda la sensación de que podría haber un intento de cambio de manos a favor de su socio trasnacional que es Glencore, es decir que íbamos a una suerte de venta fraudulenta: iban a concurso, se sacaban de encima deudas, bajaban el valor de sus activos y se vendía a muy poca guita en blanco y andá a saber cuánta plata iba por otra vía a los dueños de Vicentín.

El estrés de Vicentín o una simulación para una venta fraudulenta

–Varios medios especializados en economía y a través de diferentes editorialistas sostienen que esto sería lo más recomendable, una venta a otro privado, y califican de innecesario y hasta un disparate que el Estado ejecute sus acreencias y se haga del control accionario y operativo de la empresa. Dentro del Frente también hay muchas voces que reclaman no perder la oportunidad histórica de poner un pie en un jugador muy potente en la producción y exportación de alimentos.      

–La primera cuestión es que un jugador del tamaño y niveles de facturación de Vicentín no debería tener problemas. No hay explicación para que hayan defaulteado la deuda, por eso es que digo que esto tiene que ver con algún fraude. Es una empresa que no ha hecho otra cosa que crecer en los últimos 14 años y en el período del macrismo ha sido uno de los ganadores, pasó a ser de la empresa 19 a la sexta entre las más importantes entre las primeras 200 firmas por facturación. Los balances son todos positivos, el patrimonio neto sigue creciendo hasta el 2018 y de repente no puede pagar nada, un disparate. Vicentín tiene presente y futuro en la actividad y capacidad de pago sobrada, por lo tanto lo que vamos a tratar es de cobrar pero hay otras discusiones de política económica. Hay que evaluar qué sentido tiene que una empresa de capital local pase a manos extranjeras (como sería el caso de Glencore) en el área de producción alimentaria y comercio de granos en un contexto en que necesitamos tener control sobre la oferta de divisas, no sería recomendable. Si Vicentín decidiera caerse habría que evaluar distintas alternativas que incluyan la estatización o una responsabilidad compartida con el Estado y pequeños y medianos productores. Lo que nadie puede decir es que la forma de propiedad que se adopte mejora o empeora la gestión o la actividad ni de la empresa, ni del sector económico. Allí hay renta garantizada y Argentina tiene ventajas, es una empresa que coloca el 80% de su producción en el mercado mundial y no hay razón para permitir que esto genere ninguna situación crítica sobre trabajadores, productores, comerciantes y proveedores como tampoco con sus acreedores bancarios. Pero una discusión sobre estatización o no excede a cualquiera de sus directores y al banco por supuesto.

–El presidente dijo públicamente que le preocupaba la situación por los puestos de trabajo en juego y la red económica y social en vilo con este problema, nada dijo de evaluar estatizar, fue más una proyección del propio espacio y algunos medios. Pero sí dijo que esperaba reunirse con vos para analizar en profundidad el problema. ¿Te reuniste con él y en qué términos hablaron?

–No me reuní y sí hablamos por teléfono e intercambiamos información por Whatsaap, él tiene el informe que es de dominio público y lo que más le preocupa a Alberto es la continuidad de Vicentín; nuestra respuesta fue y es muy clara: tiene continuidad sin problemas y tiene capacidad de pago. Nos reíamos después con esto de que si, en la situación en que está la Argentina, Vicentín no tiene viabilidad tendríamos que apagar la luz, cerrar el país y e irnos todos. Todo lo que está pasando es una simulación, un fraude construido por la empresa.

–En un comunicado reciente el Grupo aseguró que no lavó ni fugó divisas y que el dinero tomado en plaza local e internacional está invertido y visible en la estructura extractiva, productiva y exportadora. Atento a esto último que apuntás, ¿existe la posibilidad de que algo de eso exista? Por el volumen de la maniobra, por el defaulteo después de las primarias y el anuncio de una propuesta de pago cuando el Nación hace público el tráfico de influencias para préstamos fuera de toda regulación y razonabilidad…

–La hipótesis que surge con más claridad es la de una venta fraudulenta que implique que los dueños de Vicentín reciban por algún paraíso fiscal una torta importante de guita y que la venta oficial en papeles se concrete por poco dinero a Glencore, pero eso tenía que ver más con la idea del concurso de acreedores que ahora la empresa parece querer evitar haciendo una propuesta de pago a sus proveedores, contratistas e incluso bancos. Toda la maniobra está apuntada a lo mismo de siempre: facturar bajo, vender caro y embolsar la diferencia a costa del Estado y el pueblo argentino.

Nuestro Banco

–Hablemos un poco del estado actual del Banco, del que encontraron luego de cuatro años de Cambiemos. Tengo algunos números que quisiera corroborar o al menos saber si son razonables: una descapitalización de $60.000 millones, una liquidez del 10% que es la más baja de su historia y el ratio de ingresos por servicios sobre gastos de administración es el peor de la plaza. ¿Tan así o no tanto?

–Lo que puedo decir es que estamos en un proceso de auditoría y no podría constatar esos datos. Sí es cierto que sufrimos limitaciones heredadas de un gobierno neoliberal operando sobre una institución pública. Una de las características que tiene la banca pública es que normalmente se fondea con los recursos de los propios organismos públicos y por lo general todos los trabajadores del Estado tienen sus cajas de ahorro y otras cuentas en el Banco Nación y todo eso se puso en discusión estos años y de hecho muchos organismos son atendidos por la banca privada y se pierde el fondo más barato que tenía el Nación y sostenía la presencia de la entidad en lugares donde la banca privada no está porque no le resulta atractivo ni rentable. Esto es vital para la soberanía económica de los organismos públicos de crédito, para financiar el interés público y no tiene nada que ver con la “libertad individual” que esgrime el neoliberalismo para encubrir otros intereses. Esto se hizo en los 90 y lo hizo Macri a partir del 2015. Además de fuertes reestructuraciones de personal con un alto impacto negativo en las finanzas del banco por miles de millones de mangos y encima créditos (no es el único fuera de línea) como el de Vicentín. Estamos en un proceso de saneamiento para recuperar el sentido del banco que es apalancar el proceso productivo de la Argentina según dos etapas: financiar capital de trabajo para las Pymes para acompañar el proceso de reactivación de la economía argentina y ponernos en línea con el cambio productivo que posibilite el desarrollo de las economías regionales, la incorporación de valor agregado a través de la ciencia y la tecnología y el ahorro de divisas. Y el banco tiene que meterse con fuerza en la mejora de las condiciones de vida de la población, por ejemplo reduciendo el déficit habitacional del país articulando con otros organismos del Estado. Son las claves de un Banco Nación orientado a resolver lo que tiene que resolver.

–Me das el pie al mencionar el tema vivienda y hábitat para consultarte por un tema crítico y relanzado a la palestra con el descongelamiento de las cuotas de los créditos hipotecarios UVA. Mucha queja mediática de víctimas del macrismo proyectada sobre este gobierno y –en algunos casos– casi pidiendo un rescate integral que sería promesa y responsabilidad Alberto Fernández. ¿Cuál es tu opinión al respecto?

–Creo que hay que dar soluciones generales y evaluar caso por caso. Está claro que los préstamos UVA iban sobre un universo de sectores medios y medios bajos para vivienda única y que fueron los entrampados en una mentira. En estos casos el Estado tiene que protegerlos lo más posible. Pero hay que tener en claro que la situación que convirtió una oportunidad en una estafa es que la relación entre la actualización del crédito y los ingresos se desarmó, la inflación se fue a las nubes y los salarios se cayeron a pedazos. Esto fue Macri y no era esperable otra cosa, sólo hubiesen funcionado con un modelo de crecimiento y aumento sostenido del poder adquisitivo, es decir un gobierno completamente diferente. Lo que se decidió es que se mantenga la unidad UVA por decisión del Banco Central, y no necesariamente implica que les vaya a pasar lo mismo. La política económica del Frente de Todos busca que los ingresos empiecen a ganarle a la inflación y eso sería sustancialmente distinto y se está descongelando pero esto no se traslada a la cuota; entiendo que es un 26% con un aumento del 5 o 6% y el resto se va a ir prorrateando. Hay una parte que absorben los bancos para que el impacto no sea el que ni los deudores ni el gobierno quieren. No dice nada sobre la solución decir simplemente que se mantiene la unidad UVA, todo depende del nivel y velocidad de recomposición de ingresos contra inflación de la que seamos capaces. Hoy hay un gobierno que quiere controlar el mercado cambiario, resolver el problema de la deuda y redistribuir ingresos para mejorar el poder adquisitivo de la población para reactivar consumo, si ese escenario se cumple los deudores se pueden quedar tranquilos y si no habrá que modificar la solución.

Suspender pagos, investigar la deuda, definir la negociación

–Siempre fuiste de la partida de que los cómplices civiles de la última dictadura y todo aquél que cometa delitos de naturaleza económica contra el Estado y el pueblo pague como tiene que pagar. Por la banca pública han pasado tipos sumamente dañinos, un mesadinerista como Luis Caputo, un racista de linaje como Javier González Fraga, el mismísimo Carlos Melconián que corre a todos por izquierda o derecha y declara simpático en simposios y medios (y tiene un cuadro enorme en la sala de retratos) y hay una impaciencia instalada en el Frente de Todos con algunas medidas de estricta justicia y que se imaginaban inmediatas. Ministerio de la Venganza no, pero ¿ves factible que el que las hizo las pague como corresponde en una república con memoria y justicia?

–No se trata de venganza, esto es hacer justicia para acabar con la impunidad. Yo tengo causas presentadas contra Nicolás Dujovne y Guido Sandleris por el acuerdo con el FMI, por abuso de autoridad, incumplimiento de los deberes de funcionario público y en esa dirección voy a seguir trabajando. Si la investigación del tema Vicentín arroja culpables en el directorio pasado del Banco o gerentes que se mantienen en funciones, no vamos a tener ningún empacho en impulsar las causas que correspondan. Sí creo que hay una oportunidad histórica que no se está aprovechando y que el parlamento debiera asumir, que es el tema de la investigación del endeudamiento argentino y la fuga de capitales; eso en vez de solamente delegarle al ejecutivo la negociación de la deuda y la posibilidad de prorrogar jurisdicción cuando ya tuvimos el efecto Griesa con los resultados conocidos. Si nosotros pusiéramos en una línea quiénes fueron los bancos que colocaron deuda, quiénes fueron los funcionarios que desde el Estado articularon con esos bancos, en qué medida se cumplió con la normativa administrativa para endeudar al Estado y quiénes son los que sacaron guita del país en un período en donde entraron 100.000 millones de dólares y se fugaron 88.000 millones, seguramente vamos a tener cruces muy significativos como para tomar acciones administrativas y penales y terminar con los funcionarios que curran a los dos lados del mostrador. No puede ser que haya un presidente del Banco Central que emita bonos de deuda bajo mecanismos que permitan que su propio fondo de inversión se beneficie. Hay que terminar con eso e ir sobre el patrimonio de esa gente que, en muchos casos, está en el exterior.

–Vale aclarar por las operaciones de siempre que no estamos hablando de moratorias unilaterales o cesaciones de pago por tiempo indefinido hasta que la deuda se revise completa. Hay una frase tuya que usaste mucho cuando presentaste tu libro “La deuda ilegítima” que es “las deudas se pagan, las estafas no”.

–Porque lo que discrimina deuda de estafa es la investigación y eso es lo que hay que hacer.

–¿Por qué la salida es política y no económica y financiera?

–Porque al ser un endeudamiento que no toma en cuenta la capacidad de pago no tiene solución financiera, no se puede pagar y no se arregla con quita, mejores tasas y etc. Hay que discutir la legitimidad de un endeudamiento que, como en todos los ciclos de endeudamiento de la Argentina, eludió una cuestión básica que es un relevamiento de capacidad real de pago del país. Hecha a espaldas de las instituciones, la de la dictadura es completamente ilegítima por donde se la mire y en las etapas democráticas se han eludido procedimientos administrativos y que en general los establece la Ley de Administración Financiera. El crédito reciente por 57.000 millones de dólares con el FMI fue tomado por dos funcionarios sin siquiera una resolución del presidente de la Nación. Dujovne y los dos presidentes del Banco Central tomaron el crédito a sola firma, son de absoluta ilegalidad administrativa más allá de si pasaron o no por el parlamento. Y el artículo de la Ley de Administración Financiera que los habilitaría a no pasar no estaba vigente, hay allí abuso de autoridad. El origen de la deuda argentina ni siquiera es el Estado, son las deudas de los capitales privados luego estatizadas y, si bien es cierto hay cosas que podrían haberse hecho durante el gobierno de Alfonsín que hoy ya no son factibles, si encontrás que hay deuda tomada para valorizar financieramente capitales y fugar, si te transfirieron deuda y lo podés demostrar, podés establecer un tratamiento impositivo distinto sobre esos actores para que le devuelvan al Estado fondos con los que afrontar el actual endeudamiento. Identificar esos actores es fundamental.

Gobernar es modificar la correlación de fuerzas

–Esto llama a un debate muy en boga en estos días. Esto es lo que debiera hacerse e incluso se avanzaría sobre el pendiente de los cómplices civiles de la dictadura, pero ¿existe correlación de fuerzas como para ejecutarlo?

–Yo creo que la correlación de fuerzas se modifica favorablemente cuando vos ponés en el escenario público de la discusión todo el problema. Los sectores de privilegio afectados cuentan con el anonimato, especulan con eso; el nivel de fortaleza política que tendría el actual gobierno si discutiera públicamente esto sería mucho mayor y eso incidiría sobre la correlación de fuerzas. Hacer esto es una de las tareas del que gobierna, modificar esa correlación en beneficio de una sociedad y para eso tiene que usar todos los mecanismos jurídicos, institucionales, económicos y mediáticos. Un dato: las actas del Banco Central dicen con total claridad que durante la dictadura la deuda privada se anotó como deuda a declaración jurada de las empresas que nos cargaron sus pasivos; la deuda con el Club de París casi lo mismo y fue evaluada al comienzo de la gestión Alfonsín y la comisión técnica del Banco Central dijo que no había que pagarla porque buena parte de lo que se declaraba como deuda no había ingresado y lo poco que sí había ingresado había incumplido normas cambiarias y penales que obligaban que las empresas tuvieran que pagar más de lo que se les debía. Fue Carlos Melconián, director del Área de Deuda Externa del Banco Central, y pese a ese informe técnico lapidario, dijo que había que pagar para recomponer relaciones con el mundo. El nivel de ilegalidades en la historia del endeudamiento argentino es monumental.

–¿Habrá chance de que estas mecánicas de endeudamiento ilegal y de que los personajes que tomaron esas decisiones y que se reciclan permanentemente en la política argentina pasen a formar parte de un museo del “Nunca Más” de la política económica nacional?

–Esto sólo es posible con una investigación como la que te decía y la decisión política para trazar una línea que termine con la impunidad de prácticas y funcionarios eminentemente corruptos.

–Sin eso pasa lo que hoy, se pasean por congresos y programas de televisión auditando cada decisión de gobierno como si acabaran de alunizar hace horas de un planeta lejano. Pero una pregunta macro para economistas: en razón de la deuda, el agujero fiscal, las leyes y decretos que avalan fuga y evasión de responsabilidades impositivas, el industricidio y el agravamiento de la restricción externa finalmente, ¿hay con qué financiar un modelo productivo que revierta con cierta urgencia el ciclo de Cambemo, incluso sin recurrir a nuevos préstamos?

–Si activamos el aparato productivo ocioso de la Argentina estamos en condiciones de poner en marcha la economía. Hoy tenemos un brutal saldo comercial favorable.

–Pero con una caída de las importaciones del 25% por la misma parálisis del aparato productivo de la que hablábamos y la caída del PBI.

–Es cierto, pero voy al número del que partimos, más de 15.000 millones de dólares de saldo favorable en 2019, no hay que irlos a buscar a ninguna parte. El absurdo de Macri es que con ese saldo comercial termina defaulteando y lo hizo porque una parte de ese saldo se fugó y porque otra parte se quedó afuera porque no liquidaban los exportadores. Entre esos dólares y la capacidad ociosa productiva (un 50% aproximadamente) vos podés duplicar tu riqueza sin inversión porque la inversión ya está hecha. Si recomponés la demanda tenés recuperación relativamente rápida. Las limitaciones son dos: la deuda que te discute ese superávit pidiéndote que los pongas para afrontar los pagos y te discute los pesos del Estado porque es la principal partida del gasto público. Si vos pagás deuda en vez de invertirlos en la recuperación y no tenés recursos fiscales para poner una línea de ingresos más alta para el conjunto de la población, no llegas muy lejos ni reactivás mucho que digamos. O hay suspensión de pagos para reactivar con fortaleza privilegiando el consumo popular o nos vamos a frustrar más temprano que tarde. De la suspensión de pagos para abajo, cuanto menos alivio de carga de deuda tengas, más dificultades tenés para reactivar.

–Sin imponerle ningún camino a Martín Guzmán, vos decís entonces que el escenario ideal para reactivar al ritmo de la crisis y la paciencia de los más castigados es suspensión de pagos…

–No sólo la velocidad sino los contenidos, porque vos podés tener reactivación en base al consumo popular o podés reactivar soportado por el consumo de los sectores medios altos y altos; y para que impacte sobre el 40% más pobre vos necesitás que el Estado intervenga. Que el tipo que ya no puede fugar como antes especule un poco menos y compre autos o artículos electrónicos de alta gama no resuelve el asunto. Suspender pagos e investigar deuda son pasos previos para definir una estrategia de negociación, no elegimos ese camino sino el de mostrar una cara amigable y pagamos mientras negociamos. Espero que el final sea la suspensión de pagos, Argentina necesita eso para poner en marcha la reactivación que requiere y prometimos en campaña.

–¿Y el tema de la inflación persistente?

–Ese es el otro punto, si cada recomposición de ingresos se te va a precios no estamos resolviendo nada. Es imprescindible la herramienta del acuerdo social, ampliarlo, sostenerlo, pero necesitamos un Estado que tenga conciencia de la estructura de costos de los sectores productivos y de servicios.

–Lo más difícil del mundo parece que petroleras y gasíferas –por ejemplo– abran su estructura de costos para justipreciar si los precios y beneficios que reclaman y el impacto difundido de los combustibles en casi todos los precios de la economía tienen pie o cabeza.

–Acá debería haber mesas de concertación por cadena de producción y donde se sienten los grandes, los medianos, los chicos, los trabajadores y el Estado. Sino quedamos presos de sectores oligopólicos que fijan precios al margen de sus estructuras de costos.

–Y controlar costos, no sólo precios al final de la cadena, porque por muchas cuadrillas y denuncias o sanciones, el problema sigue intacto y se cuela de todos modos, como el caso de las empresas que no entraron en precios cuidados y disparan sus precios.

–Hay actores que no se doblegan ante nada y menos ante una mesa de concertación que debería complementarse con la aplicación de leyes de defensa de la competencia y regulaciones antimonopólicas fuertes. Si vos tenés una brecha importante entre dólar oficial y contado con liqui, la tendencia de estos grupos empresarios es pegarse al de más valor. Eso te puede pasar pero la política económica tiene que cuidar que esa brecha no sirva para alentar la fuga de dólares y que esa diferencia no se vaya a los precios. Hay que controlar la sobrefacturación de exportaciones y la subdeclaración de importaciones y también los mercados oligopólicos por cierto.

Lozano por Lozano

–Vamos cerrando con dos preguntas más o menos personales, históricas también. La primera tiene que ver con tu periplo militante y encuadramientos ideológico partidarios. Primero la UES, luego la JUP, más tarde la Juventud Guevarista. ¿En qué momento o por qué razón te desplazás del peronismo a una izquierda más radical?

–Fue en 1975 con la debacle final del gobierno de María Estela Martínez de Perón, una deriva que el peronismo prácticamente no pudo revisar a posteriori. Yo particularmente entendí que el peronismo se había terminado, después a partir del año 1977 volví a militar en el movimiento de Derechos Humanos, a partir de los 80 me volví a vincular con las agrupaciones sindicales y volví a través de ellos a la experiencia peronista, de hecho terminé siendo Secretario de Acción Social del PJ en la época en que el Secretario General era Carlos Grosso. Esto duró hasta el indulto de Menem, que produjo la baja casi inmediata de muchos compañeros y compañeras, yo incluido por supuesto.

–Otra vez el PJ te abandona corriéndose fuertemente a la derecha

–Sí y no volví desde entonces. Milité fuertemente en organizaciones de trabajadores que construyeron una central diferente y un partido que es Unidad Popular con presencia en 17 distritos y nueve personerías. Somos uno de los 13 partidos que integran el Frente de Todos. Y este Frente ha abierto un juego interesante en su fase electoral que ahora en el gobierno me gustaría que se profundice con más discusión política.

–Sobre este punto, sobre el formato y contenidos de un Frente capaz de ganarle a Macri y ser luego sustentable en el ejercicio del poder, le hice una nota a Alberto en 2017, cuando Cambiemos parecía que iba a durar 8 años de mínima. Y me decía que el problema del peronismo como eje vertebrador y convocante de un Frente es que somete y diluye a los partidos que pretende contener, que les baja línea planchando la diversidad y autonomía de sus socios. ¿Esto no está pasando de momento? ¿Cómo lo sienten ustedes?

–Alberto ha tenido gestos para garantizar esto que decís, lo que permitió recolectar votantes contra el macrismo en términos electorales y hay que profundizarlo en términos políticos, hay que transformar el Frente de Todos en una fuerza política consistente. Esto implica mayor nivel de discusión, organización y ejecución coordinada de políticas de estado. Nosotros no estaríamos en un lugar que no fuese así.

–Un Frente que no sólo reparta cargos entre sus integrantes sino que discuta políticas con todes.

–Exactamente.

–Un mensaje a les militantes que reclaman cambios inmediatos o urgentes en casi todo rubro a cambio de un voto que “mandaba” un giro de 180 grados respecto de las políticas del macrismo. El tema de la paciencia en la construcción y transformación política ejemplificado en el debate entre Jorge Alemán y Daniel Tognetti de estos días. Creo que sos una voz más que autorizada pues muchísimas veces le contaste las costillas al peronismo en todas sus variantes, incluso nacionales y populares y ahora sos funcionario en un momento sumamente complejo.

–Una coalición de gobierno no se sostiene solamente con discursos sino organizando a la propia militancia y a la comunidad para poder dar el debate que corresponda y apuntalar las acciones de transformación, por lo que planteaste antes sobre la correlación de fuerzas, que es un desafío permanente. Asumir el gobierno y congelarla es un absurdo, nadie juega eso y para enfrentar a poderes superiores es preciso apalancarse en la organización de la comunidad. El Frente de Todos no debe acallar ninguna voz por incómoda que parezca sino organizar su estructura y a la comunidad para avanzar en bloque en función de los cambios que la Argentina necesita.