Diego Sztulwark: ¿cómo hacer para que el kirchnerismo no sea el límite a nuestra imaginación política?

Mano a mano con un emergente del Colectivo Situaciones y el 2001, que atraviesa toda la experiencia política del siglo XXI con una reflexión en lo mejor del "arte sofisticado" de la crítica: buscar los límites del concepto –kirchnerismo, movimientos sociales, política–para expandirlos.

Diego es un típico caso de desobediencia orgánica, encarnada. Entró muy joven a la militancia de izquierda por las Madres y la autonomía popular y se apartó de la rosca y los encuadres tradicionales para seguir aportando desde la crítica y el trabajo intelectual. Uno de los pensadores y militantes más notables del espacio nacional y popular nos dice que seguimos inmersos en un posneoliberalismo que alcanza a diferenciarse de los modelos que busca revertir. Autor de un libro sobre la vida de Verbitsky y del país a la vez, una suerte de biografía situada y conversada, aborda la pelea “del Perro con el Perro” hacia el final en esta entrevista exclusiva para Pausa.

–Hay una característica de toda tu trayectoria como militante social y político y que recorre casi toda tu actividad intelectual, desde 2001 y el Colectivo Situaciones. Toda tu militancia y producción la hiciste por fuera de partidos o agrupaciones de la política tradicional, institucionalmente avalados o cómodos, casi nunca encuadrado en estructuras partidarias aunque sí en una ideología y valores particulares. ¿Por qué?

–Yo creo que mi lugar de enunciación es el efecto de una serie de fracasos. A los 15 o 16 años me acerqué a la Asociación Madres de Plaza de Mayo, que dirige Hebe de Bonafini, después de la crisis carapintada. Estaba muy impactado por la irrupción que hicieron en Plaza de Mayo: “¡No hay rebeldes, no hay leales, los milicos son todos criminales!”. Me refiero a la Asociación liderada por Hebe. Tanto mi madre como mi padre habían tenido militancia de izquierda. Poco después del acercamiento a las Madres, empecé a militar en una pequeña y efímera organización política que se llamaba Izquierda Democrática Popular (IDEPO) que en ese momento conducían Eduardo Luis Duhalde y Néstor Vicente.

–El Duhalde bueno, por decirlo así…

–Era un grupo muy pequeño que formaba parte de la alianza Izquierda unida. En las elecciones del año 89, un miembro del grupo entró como concejal de la ciudad, y a mi me ofrecieron ingresar como cadete. Laburo que me duró sólo un par años y terminó muy mal, fue una experiencia muy decepcionante y a la vez un aprendizaje temprano que me vacunó prematuramente contra todo deseo de política profesional en las instituciones.

–Y no estamos hablando de partidos o frentes hegemonizados por el peronismo y el radicalismo, que parecieran ser los únicos que generan estos vicios.

–Exactamente, por otro lado había entrado a estudiar ciencia política en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, en donde se estaba formando un cuerpo de delegados, en pleno conflicto contra la Ley Federal de Educación de Menem. De esa experiencia surge una agrupación de las llamadas independientes, denominada El Mate. Fueron años intensos de vida militante en la universidad. En lo que a mi y a un grupo de compañerxs respecta, esa experiencia culmina con la experiencia de las Cátedras Libres Che Guevara, en el año 97. Se cumplía el 30 aniversario del asesinato del Che en Bolivia, y para nosotrxs era una oportunidad para poner en discusión lo que había sucedido con la tentativa revolucionaria de los años sesentas y setentas. Durante esos años intentamos estar lo más cerca posible de varias iniciativas importantes como era la CTA de entonces, el surgimiento de HIJOS, el Encuentro de Organizaciones Sociales, y siempre acompañando a las Madres. Era ese mundo de la militancia previo al 2001.

–Y que del 2001 en adelante tuvo un período de enorme ebullición política y cultural.

–El estallido o la crisis del 2001 tuvo su preparación. Durante los años previos fue madurando una nueva radicalidad social y política, cuya expresión mas visible quizás hayan sido los movimientos piqueteros. Pero, como sabemos, hubo de todo: asambleas ciudadanas, tomas de fábricas, clubes del trueque. En la microhistoria personal, un grupo pequeño habíamos formado el Colectivo Situaciones, con el propósito de participar de estas experiencias de un modo nuevo de protagonizar lo social, a partir de lo que llamábamos la investigación militante. De esa experiencia queda un registro, varias algunas publicaciones, y sobre todo la creación de la editorial Tinta Limón Ediciones, que está hoy en día en plena actividad.

–Interrumpo sólo porque hace horas recordamos el aniversario del nacimiento de quien encabezó la expresión peronista que le da cauce y continente a la efervescencia de 2001, que expresó una modalidad de salida al “que se vayan todos” y que desde la izquierda es leído muchas veces como una derrota de las potenciales “democracias autogestionadas” que se esbozaron durante esa crisis. ¿Vos compartís la idea de que el kirchnerismo obturó ese proceso, que los desactivó en una típica solución peronista policlasista? ¿O tenés una visión diferente desde la izquierda?

–Los movimientos populares han mostrado más de una vez que poseen una dinámica propia, que se toca y se separa, según las circunstancias, con la de política convencional, tan cuestionada en 2001, y recompuesta luego de modo frágil pero efectivo, en los últimos años. Desde la política convencional, la mirada tiende a reducir toda comprensión de lo político a la lógica electoral de los partidos y a la lógica institucional del Estado. Es una mirada empobrecedora, porque es incapaz de leer el fenómeno más insistente y rico de nuestro tiempo: la tendencia de las organizaciones populares, me refiero a un arco bien amplio y conocido de militancias que va de las Madres de Plaza de Mayo a asambleas ecologistas, pasando por los feminismos y los gremialismos, a hacerse cargo de los problemas urgentes del país. Hacerse cargo quiere decir, producir acciones, formar liderazgos, elaborar discursos, gestar formas durables de organización. El kirchnerismo logró en algunos momentos traducir las expectativas de participación de algunos de estos movimientos en el Estado, al costo, para esos movimientos, de una subordinación. Lo mejor del kirchnerismo fue la aparición de una voluntad militante de inclusión y una capacidad de denuncia de algunas corporaciones ultra reaccionarias, lo peor fue la imposibilidad de cuestionar el modo de acumulación por desposesión. Esa voluntad de reparación desde arriba reemplazó, sustituyó formas de politización fundadas en un deseo de transformación desde abajo. Se pasó de un ciclo de luchas populares antineoliberales, a otro fundado en los partidos políticos llamados progresistas en el Estado, que en un contexto especialmente favorable fueron capaces de moderar algunas políticas neoliberales, sin llegar a cuestionar la esencia de lo neoliberal mismo, menos a transformarlo y menos que menos a superarlo.

–Desde la convicción de que había un país y un mundo mejor, pero capitalistas. El peronismo nunca fue anticapitalista por muy profundas que sean sus críticas a sus excesos, al igual que el Papa Francisco. Hoy hay una sólida coincidencia ahí que los sectores más radicalizados del Frente de Todos deben leer y asimilar, negociar.

–La situación mundial, desde fines de los años 80, es de desprestigio de las alternativas socialistas. Desde entonces se plantea la cuestión de si es posible hacer una crítica superadora del capitalismo. Mientras tanto, las opciones de poder más críticas se limitan a cuestionar los rasgos más reaccionaron del sistema y proponen opciones más progresistas, dentro del propio sistema. ¿Qué es un capitalismo de izquierda? Cada vez hay menos espacio para ese tipo de experiencias. Con lo que los criterios que nos permiten hacer diferencias reales tienden a pasar por la capacidad que poseen lxs movimientxs populares para imponer sus propias condiciones (capacidad de impugnar ciertas iniciativas, de forzar redistribuciones de poder). El Papa Francisco y los actuales gobiernos progresistas hacen críticas importantes a ciertos aspectos del neoliberalismo, es cierto. Y esa crítica tendrá relevancia histórica en la medida en que sea aprovechada y radicalizada por los movimientos populares. Por valiosa que sean esas voces, se trata de actores plenamente conscientes de no estar construyendo una alternativa al capitalismo.

–Y yo sumaría a los líderes de los movimientos piqueteros y de la economía popular actuales, de Pérsico a Grabois, de Menéndez a Navarro. Nadie está pensando en otra cosa que un capitalismo humano e inclusivo y ojalá estén imaginando una inserción más importante de las marginalidades que parecen estructurales o para siempre.

–Entiendo perfectamente esta posición. En filosofía se habla de “realismo capitalista”. Pero sucede en todo el mundo que del tejido imaginario de las experiencias de lucha surjan deseos y hasta un tipo de conciencia que tiende a superar los límites de este realismo, que pone cada vez más unas condiciones muy duras para la vida de las mayorías. El mayor problema del realismo capitalista, en todos los niveles, es que bloquea la capacidad de crear un nuevo concepto de lo político, capaz de escuchar y aprender de estos deseos, de esa imaginación. Ese bloqueo es parte del cierre de estrategias alternativas que caracterizan al presente.

–Eso que ya era otra cosa, esa imposibilidad de trascender los reclamos y las prácticas del piqueterismo elemental, fueron las que los dejaron a merced del neoliberalismo luego de 2015. Dejame introducir a un personaje que nos une y que se había ganado el odio de los devotos de Francisco, Horacio Verbitsky, el que más decididamente denunció un pacto de convivencia entre los movimientos sociales y Macri, con aquella publicación de un acta de paz social a cambio de planes y otras prebendas, rubricadas al pie.

–Recuerdo bien ese momento, porque estaba en plena preparación de Vida de perro, un libro de balances políticos, en dialogo con el periodista Horacio Verbitsky. En el libro hay un capítulo entero sobre el papel de la cúpula de la Iglesia Católica Argentina en el proceso político que desemboca en la ESMA y en particular sobre Bergoglio. Y otro sobre el macrismo. También hay un fuerte contrapunto sobre el período que va del 2001 al kirchnerismo. Mientras para Horacio Verbitsky el kirchnerismo ya existía desde antes, como un sueño a realizar, para mi es imposible no considerar la dimensión normalizadora, todos los aspectos conservadores en el tratamiento de la crisis. Si por un lado, el kirchnerismo es un corte con la dinámica parlamentaria del período previo, 1983-2001, por el otro consumó un modo subordinado de integración de la economía argentina a la economía global como exportador de commodities, normalizó políticamente una sociedad en estallido, neutralizó tendencias autónomas de organización y a la vez se hizo cargo de viejas banderas de las militancias. Esa ambivalencia está en el centro de los desafíos políticos actuales: preferimos kirchnerismo a macrismo, sin la menor duda. Y a la vez, nos preguntamos cómo hacer para que el kirchnerismo no sea el límite a nuestra imaginación política.

–Utilizando un término muy caro a tu proyecto intelectual y a La Ofensiva Sensible, escuchó los síntomas, las demandas insatisfechas que impugnaban al sistema político tradicional.

–En un texto de crítica a la teoría populista de Ernesto Laclau, Slavoj Zizek dice que la escucha del síntoma se frustra cuando se la identifica con un fenómeno particular. Sucede con el populismo de derecha, para el cual la estructura social funcionaría bien sin ese fenómeno particular que son los migrantes. O para el de izquierda, para quien la estructura funcionaría razonablemente bien sin ese fenómeno particular que es el capital financiero. Según Zizek, la idea de síntoma, tal y como la inventaron Marx y Freud, lleva a revisar las estructuras mismas. El problema de la crítica al kirchnerismo es que quedó capturada en manos del antikirchnerismo. Y más concretamente, en manos de los enemigos históricos de todo proyecto popular. Lo llamo enemigo porque lo único que los une e identifica es un deseo reaccionario de aniquilar toda historicidad y toda potencia popular. Razón por la cual el problema de la crítica al kirchnerismo se ha vuelto un arte sofisticado, ultra delicado. Se ha vuelto muy difícil decir que no alcanza con la concepción estatal de la política, que no hay muchas posibilidades para los movimientos populares si no se transforma el modo de acumulación, que episodios como el de la represión a la toma de tierras de Guernica destruye la fuerza moral necesaria para hacer transformaciones, aunque sean mínimas.

Forster: “Hubo un reacomodamiento de Alberto respecto de su visión del país”

–En una nota que hicimos en enero con Ricardo Forster, actual asesor de Alberto Fernández, él me decía que el presidente es consciente de que el episodio Vicentín afectó su relación con buena parte de sus votantes y que aún paga esas consecuencias. Me animo a decir que lo de Guernica fue otro momento muy duro, porque además involucra a quien representa el futuro del kirchnerismo en el Frente, como Axel Kicillof y un militante inobjetable de La Cámpora como el Cuervo Larroque.

–Lo de Guernica fue, como dijo la revista Crisis, un “punto de inflexión”. Reflejó una distancia abismal entre política convencional y pobreza extrema. Y un desprecio injustificable con las organizaciones de la izquierda partidaria. Quienes llamamos a votar en 2019 por el Frente de Todos siempre supimos del peso que tienen en esa coalición sectores de derecha. Imposible no ver lo que significa y representa Sergio Massa. Los propios grupos económicos concentrados nacionales tienen peso en el Frente. Lo mismo sucede con parte de lo peor de la burocracia sindical. Entonces, más que un frente antineoliberal, lo que planteó es un frente nacional, con participación de sectores que sí se plantean la confrontación con los poderes neoliberales. Por tanto, nadie espera de este gobierno una política transformadora, aunque sí, creo, sus votantes, tenemos derecho a esperar políticas distintas a las que representan Macri o Bullrich. Y el desalojo de Guernica no fue nada diferente. El CELS explicó claramente que habían opciones. Y luego el papel de Sergio Berni al frente del operativo, reprimiendo familias humildes en defensa de la propiedad, y luego difundiendo de manera arrogante un acto tan cobarde, todo eso es totalmente inaceptable. No se distingue en nada de la retórica de Patricia Bullrich.

–Una épica de control del conflicto que ponía en el centro el respeto por la propiedad privada como derecho constitucionalmente garantido e inviolable, pero entonces... ¿no eran la propiedad privada, la poca que tenían, las chapas, colchones y juguetes que quemaron las fuerzas de Berni? ¿Esa propiedad privada no valía nada?

–No hubo autocrítica pública de la gobernación, no se le pidió la renuncia a Berni por el video a la vez vergonzoso y provocador que difundió con imágenes de la represión. Esa denuncia era la forma más contundente de demostrar que semejante derrape no era asumido como una política. No llego a ver una épica en el control del conflicto y la defensa de la propiedad. Veo más bien algo lamentable, como si la consigna fuera “Débiles con los fuertes y fuertes con los débiles”. Paciencia eterna con los bonistas y con el Fondo, y rigor prusiano con familias empobrecidas, que vieron su situación empeorar con la pandemia.

–Dejame que te chicanee con eso de que las correlaciones de fuerzas de la realpolitik y las limitaciones a la gestión del Estado impuestas por el macrismo condicionan fuertemente el posneoliberalismo que trata de encarnar el Frente de Todos. Que Berni está en el Ministerio de Seguridad de Axel como Redrado estuvo en el Banco Central con Néstor, para regular cambios y relaciones que no pueden encararse sólo con “los mejores”. Una pragmática que el peronismo suele poner en acto confiando en la muñeca del conductor.

–No veo en qué aporta la chicana. ¡Es obvio que estamos frente a un desastre que se puede explicar en lo inmediato como macrismo más pandemia! Lo que no es nada obvio es que acá haya en curso un posneoliberalismo. El mayor problema de argumentar en favor de Berni desde la realpolitik es que como funcionario no supo evitar el paro de la policía bonaerense. Sigo pensando que la realpolitik sólo es aceptable, e incluso indispensable, cuando es un capítulo de un esfuerzo encaminado a transformaciones de fondo muy necesarias, por no decir urgentes. No cuando es mera sustitución. Lo que no es aceptable de los discursos que se limitan al realismo reaccionario de la política es cuando se dedican a justificar la impotencia. Y en Berni hay mucho de eso. Quiero decir: siempre hay dos maneras de asumir –de racionalizar– las relaciones de fuerzas: asimilándolas o desplazándolas.

–Entre los puntos del contrato electoral del FDT cumplidos, está el derecho a un aborto gratuito, seguro y legal que fue bandera del movimiento de mujeres.

–Me parece que lo que hubo ahí fue una escucha a una estrategia de lucha muy masiva y persistente. Es un buen ejemplo de como se construye, en medio de tanta muerte, una escena feliz. Cuando la estrategia viene de abajo, el proceso político corregir algo su propio cretinismo. Pero, al mismo tiempo, es imperioso profundizar la escucha. Porque la ley del aborto, siendo fundamental, no agota para nada la agenda de los feminismos. Habiendo un femicidio cada 29 horas, habiendo una proporción tan alta de policías femicidas, habiendo tanta complicidad de la Justicia, es claro que la lucha por desactivar toda esta violencia es mucho mas profunda y que el gobierno no marcha a la vanguardia en esa lucha.

Jorge Alemán dice algo como que tensionar por izquierda al FDT es más que declarar en diarios o TV, sino construir poder popular para forzar la dirección burocrática.

–Entiendo que se trata de una posición que parte de la idea de un gobierno débil podía ser desestabilizado por un ejercicio irresponsable de la crítica. Me parece que este esquema se funda en premisas falsas. Más que proteger al gobierno de las críticas, hace falta una mirada más amplia sobre el campo social, sobre las formas de politización que surgen en el plano de los movimientos. Me parece un error enorme pensar a las fuerzas populares desde el Frente de Todos. El error conlleva una doble negación que me parece grave: la creencia en que la debilidad del gobierno se profundiza por discutir abiertamente sus errores, conlleva una actitud disciplinaria, de vigilancia sobre la inteligencia colectiva, distrayendo la discusión sobre las medidas que realmente le dan fuerza a un gobierno; creer que la política pasa solo por el Frente de Todos, y no por un dialogo abierto con movimientos populares en lucha. Dos errores que tienen como base un mismo narcisismo acentuado.

–Esos movimientos populares preceden al FDT pero hoy son –muchos de ellos- sujetos políticos constitutivos del Frente, o sujetos de representación y destinatarios de sus políticas de gestión.

–Me parece un error considerar que las prácticas de las organizaciones populares que luchan por transformar la realidad desde diversos ángulos y distintas escalas están –o deban estar– plenamente contenidas en ningún partido político, incluido el FDT. Es obvio que muchas de ellas coinciden con organizaciones políticas, y que hay momentos, como las elecciones, en que se dan coincidencias, pero esas coincidencias no son necesariamente permanentes. Ni estructurales. El deseo de organizar todos los movimientos desde arriba obedece a una inspiración hobbesiana, que es la cara mas pobre de los llamados movimientos populistas. La más limitante. La que menos estimula la autonomía y el conflicto como momentos de producción de una imaginación de transformación. Me cuesta el argumento que dice la política convencional en nombre de una eficacia para la toma de decisiones. En la historia reciente tenemos ejemplos contundentes de lo contrario: en la lucha por la justicia, de la dictadura para acá, los partidos van a la cola de los movimientos populares.

–Hablemos un poco de algo que en tu último libro –La Ofensiva Sensible- tiene un lugar destacado y es el reverso de la trama donde existen demandas, angustias y fracturas que no pueden ser interpretadas y clausuradas por el neoliberalismo. ¿El populismo sí la percibe? ¿Puede satisfacerla mejor?

–Neoliberalismo es un término impreciso, nombra a la vez un tipo de capitalismo global, y un partido que desea profundizar ese orden. El populismo llamado de izquierda es el nombre que se da a sí mismo el partido –movimiento o frente– que se propone moderar los efectos de ese orden. Razón por la cual, el populismo me parece obviamente siempre preferible en el terreno de la política real. Sin embargo, por debajo de esta oscilación de partidos, hay un espacio tiempo diferente, un reverso plebeyo, en el que la vida no se deja regular, sino que produce fugas, resistencias, invenciones. ¡No me parece que ese plebeyismo sea marginal ni periférico! Por el contrario, su presencia es insistente. Y no deja de producir reacciones histéricas y/o paranoicas. Lo vemos en el delirio actual de los propietarios. Lo hemos visto estas últimas dos décadas cada vez que llega el mes de diciembre, y se renueva el pavor de que se reanuden las paritarias callejeras, inauguradas, precisamente en 2001. La impotencia de la política convencional se verifica en el estrepitoso fracaso del sueño neoliberal de convertir a la sociedad al emprendedurismo de masas, pero también en los límites persistentes con que choca el llamado populismo, a la hora de crear un pueblo a imagen y semejanza de su propia concepción del Estado.

–El modelo Larreta en CABA, descentrando oficinas públicas en villas asfaltadas y con cloacas, con mercaditos donde los emprendedores gastronómicos barriales les vendan sus hechuras a les porteñes de los barrios acomodados. Borrando las diferencias de origen, haciendo realidad la desigualdad armónica sin lucha de clases y con buen diseño.

–El discurso de Juntos por el Cambio tiene dos caras. Uno que habla del disfrute de la sociedad en red, que ofrece espacios de integración plena a los mercados, un emprendedurismo depurado del resentimiento social a partir de rechazar la memoria histórica y todo impulso dirigido a denunciar las injusticias sociales. Este rostro –de los primeros dos años del gobierno de Macri, del gurú del coaching Alejandro Rozitchner, o del comunicador Durán Barba–, consiste en lo siguiente: amigarse con las relaciones sociales de producción –neoliberalismo– como condición para gozar de las posibilidades que ofrecen las fuerzas productivas. Junto a esta cara amigable, siempre ha existido la otra, que es como su doble real. La destrucción de pequeñas y medianas empresas, la represión violenta a las luchas sociales, recordemos los nombres de Santiago Maldonado y Rafael Nahuel, o el caso Chocobar. Es el discurso de la defensa armada de la propiedad privada. Si Rodríguez Larreta encarna el primer discurso, Patricia Bullrich encarnó y hoy encarna el segundo, con una coherencia a toda prueba.

–Ahora bien, si el gobierno del FDT lograse resolver problemas centrales, no el episodio de las vacunas por fuera de lista y norma, sino controlar el precio de alimentos y servicios, si lograse cortar esta racha de inflación de más de 3 puntos desde agosto 2020 , si con todo eso las clases medias bajas y populares pudiesen volver al mundo del consumo de bienes y servicios con calidades de vida garantidas, ¿se resuelve el problema de las estrecheces del populismo?

–Estamos de acuerdo en que en medio de una crisis tan profunda como la actual no es atendible una objeción puramente ideológica, con relación a la restricción de opciones políticas. Pero eso no significa entregarse a un realismo político estrecho, sólo dedicado al surfeo y a la espera de tiempos mejores. Durante el primer gobierno de Cristina Fernández no hubo esta clase de estrecheces y aún así fue difícil avanzar en discusiones muy fundamentales. Salvo el caso de Venezuela, lo que vemos es que casi todos los gobiernos llamados progresistas fueron derrotados en las urnas por alguna variante neoliberal, sin haber profundizado en las transformaciones necesarias. Al no plantear un horizonte cualitativamente distinto, los gobiernos que se suceden lo hacen discutiendo variantes cuantitativas. Macri prometió más consumo que el que ofrecía el kirchnerismo. Ganó y no cumplió. Fernández promete dejar de caer, y está por ver si lo logra. En la discusión por las cantidades, la única posición viable es la de la distribución de la riqueza. Pero está también la discusión por las cualidades. Sobre como queremos vivir. Y ahí las alternativas políticas al neoliberalismo no logran imponerse.

–La diferencia no la hace el relato, incluso con la panza llena…

–Mientras la única imagen de felicidad esté modelada por las grandes corporaciones, no será fácil romper este circulo, cada vez más violento, entre deseo y frustración. No sé bien como se rompe el círculo, pero me parece que la única línea posible pasa por promover formas colectivas del bienestar, de disfrute y de toma decisiones por parte sujetos populares.

–Sos consciente de que tu planteo leído por alguien sumergido en la praxis desde el Estado, la militancia y la rosca política, puede ser tachado por un izquierdismo infantil. Qué importa si la matriz simbólica, cultural del neoliberalismo y populismo son neoliberales o se parecen demasiado, hay que asegurar la morfa y punto.

–Si creyese que los militancias no tienen sensibilidad para comprender la importancia de transformar lo que venimos llamando el neoliberalismo, ¡no entendería para qué esta entrevista! Dar de morfar y punto es el sueño de las clases dominantes de todos los tiempos. ¿Quién sino está tan interesado en poner ese “punto”? Realmente espero que las cosas no sean como las planteas. Desde el triunfo de Macri, en 2015, y con Vida de Perro, intenté participar de un dialogo entre todos aquellos que no queremos neoliberalismo. Siempre se puede despreciar el gesto de buena leche de hacer preguntas y señalar límites para avanzar. ¿Pero quién está interesado en que esas preguntas no se hagan y en que esos límites no sean desplazados? Si en algo nos diferenciamos del partido neoliberal es que a nosotros nos interesa otro modo de hacer sociedad, que no se restringe a la militancia de la gestión, sino que se extiende a los activismos más amplios que se desarrollan en torno a las practicas docentes, terapéuticas, estéticas, comunicativas, gremiales.

–Algún pragmático diría que no se puede gobernar obsesionado por cumplir el contrato electoral con tus votantes, hay que gestionar negociando con los poderes fácticos que muchas veces definen la suerte de medidas concretas o incluso de todo un gobierno.

–El riesgo de que las personas que hacen política profesional acepten sumisamente su papel de justificar la desigualdad, de justificar la impotencia, existe. Me parece que en muchos casos los políticos actúan como una casta separada, sin percibir la responsabilidad que asumen al entrar en una relación de representación. Llegar al gobierno para explicar la imposibilidad de transformación es indigno y autodestructivo.

–Finalmente y porque es un tema que nos convoca: luego de todo lo dicho, ¿cómo ves esto que ha pasado con Horacio Verbitsky, qué es lo mejor y lo peor que podría pasar?

–Honestamente, no hay mucho que agregar. Horacio Verbitsky es un gran periodista, que debió pedir disculpas públicamente por sus actos y sus palabras. Por primera vez, su modo de proceder lastimó sus propios criterios éticos y opciones políticas. Por supuesto, fue doloroso verlo en el lugar equivocado, el más contrario a sus principios. Su pedido de disculpas, siendo imprescindible, no alcanza a reparar lo dañado. Me refiero, sobre todo, a los daños que se ha provocado él mismo. Hay mucho que pensar sobre las situaciones de privilegio que se abren a quienes están cerca de lugares en los que se toman de decisiones a nivel de Estado. Ahora, esos pensamientos deben ser realmente exigentes. Y no degradarse con discursos envenenados, oportunistas y mentirosos, de esos que se activan cada vez que Verbitsky hace alguna denuncia importante. Esas falacias son conocidas y se refieren siempre a supuestas defecciones de Horacio Verbitsky en los años setentas y a sospechas infundadas, vinculadas la financiación del CELS. Desde mi punto de vista, lo verdaderamente triste de este episodio fue la dificultad para elaborar un lenguaje que permita discutir este tipo de situaciones, cuidando lo que hay que cuidar: una obra intelectual y militante de un enorme valor como es su historia política de la Iglesia Católica argentina, su libro Ezeiza, La educación presidencial o El Vuelo. Libros en proceso de reedición en la editorial Las cuarenta.